?

Log in

No account? Create an account
Илья Пономарев/Ilya Ponomarev
ilya_ponomarev
........ ..................
Илья Пономарев/Ilya Ponomarev [userpic]
Дал развернутое интервью про Украину журналу "Новое Время"

Вы недавно написали в твиттере про алтайского депутата, который погиб в Луганске, воюя на стороне так называемого ополчения. У вас есть представление, сколько таких, как он, россиян воюет в Украине?

Я имею представление по состоянию на момент до начала активного включения регулярной российской армии. Тогда это было на стадии по-настоящему добровольцев, по моим оценкам — нескольких тысяч человек.

Сейчас понятие добровольчества там очень изменилось. И Россия, я так понимаю, не очень хочет, чтобы там были настоящие добровольцы по причине того, что они абсолютно бесконтрольны и неуправляемы. Там постепенно происходит замена плохо управляемых людей типа Стрелкова. Поэтому баланс сейчас очень изменился.

Эти добровольцы – что это за люди? Почему они туда едут?

Есть разные. Большинство за идею. Это люди имперского склада ума, характера и политических предпочтений. И они приехали отстаивать эти свои взгляды. Есть, конечно, и те, для которых при наличии политической предрасположенности первично было то, что можно заработать. Таких тоже достаточно большое количество.

Ну а с солдатами российской армии, я думаю, истина скорее всего где-то посередине утверждений кремлевской и украинской пропаганды. Сверху явно есть команда сформировать специальные подразделения для отправки на Донбасс и укомплектовать их всем необходимым. Далее дело «отцов-командиров»: кто-то приказом всех отправляет и не спрашивает согласия, а кто-то действительно отправляет добровольцев.

С точки зрения закона никому нельзя приказать уволиться из армии и пойти воевать в ряды ополчения, но в условиях, когда командир говорит, что есть такая задача командования, то многие согласятся. С учетом того, что есть и финансовая составляющая, и телевизор все смотрят. А для командира это заслуга перед начальством – сколько человек отправлено. Так что кого-то вполне могут и «втемную» послать – у нас в стране всякое бывает, тем более – в армии. Думаю, что на Украине то же самое.

Во время референдума в Донецке вы были там. Вы увидели там "волеизъявление"? Или это была фальсификация?

Нет, это было, безусловно, свободное волеизъявление, в котором приняло участие большое число жителей. Конечно никакими 70% там не пахло — но очереди были настоящие, свободные, хотя и были созданы искусственно, потому что было существенно меньше участков, чем на нормальных выборах.

Но, тем не менее, иллюзий никаких не должно быть. Большое количество населения Донеччины и Луганщины пришли голосовать и сделали это абсолютно по велению сердца.

Вы были там и видели все это своими глазами. Вам очевиден российский выбор Донбасса?

Те люди, которые приходили голосовать на референдум, хотят в Советский Союз, а не в Россию. Понятно, что Россия является для них психологически преемником СССР, поэтому они, конечно, тяготеют к России. Но реально они за Советский Союз. И на этом играют ополченцы, повстанцы — они подменяют понятия «империя» и «Союз» и активно этим манипулируют. Ведь главная утрата после исчезновения СССР – это не ракеты и парады, а социальная защищенность, работающие заводы и фабрики, свободные и дешевые поездки по стране к родственникам – а сейчас этого нет.

Не стоит забывать и о российской телепропаганде, которая и без того запутанных политиками людей прессует тем, что сейчас придет НАТО, Евросоюз, «гейропа». И выбирая между Европой и Советским Союзом, простой человек – что в Украине, что в России, что в Беларуси – выберет СССР.

Как вы видите в целом ситуацию — это внутренний украинский конфликт? Если бы не вмешалась Россия, того что сегодня происходит, не было бы? Какова роль России в этом конфликте?

Изначально это была сугубо внутренняя украинская история. В Киеве произошел переворот, смена власти, так что местный олигархат был напуган, что придут сейчас другие пацаны и начнут все делить. Хозяева Донецка и Луганска захотели для себя получить силовую позицию в переговорах. Немножко эту ситуацию подогрели привычным способом — за деньги и в добровольно-принудительном порядке выведя людей на митинги. Но то, что конфликт перешел в такую фазу, как сейчас, это уже «заслуга» российских СМИ, которые нагнетали истерику по поводу событий в Киеве.

А целью наших шагов по раскачиванию ситуации на Востоке Украины, я думаю – после короткого периода иллюзий о повторении крымского сценария – стало сохранение Крыма в составе России. Ведь создание нестабильности в Донецке – это тоже такая переговорная позиция. То есть мы там замутим большой конфликт и потом будем торговаться вокруг этого – об условиях нашего отхода, а про Крым все забудут, потому что вот это вот Донбасс – настоящая горячая точка. Ну а Крым — мол, что Крым? Крым уже как бы всегда был российским. И Путин для внутрироссийского потребления останется его покорителем, несмотря на международное сообщество и право.

Я думаю, что линия рассуждения именно такова.

Но не следует снимать вину за кровопролитие и с новой киевской власти. Ваше руководство тоже, мягко говоря, хорошо. Если бы изначально этому региону было уделено достаточно внимания, если бы сразу после бегства Януковича туда приехали разговаривать с людьми, если бы была проведена работа с лидерами общественного мнения, хотя бы с депутатским корпусом на Донбассе и Луганщине… Понятно, что он состоит в основном из Партии Регионов, но это абсолютно не важно. Скорее, наоборот – с ними проще разговорить. Эти люди крайне прагматично настроены, и их можно было использовать, чтобы ситуацию стабилизировать. Вместо этого с самого начала была занята позиция разговора с позиций победителей, с позиции силы. Это сильно подыграло Кремлю.

Крым тоже можно было удержать?

С Крымом ситуация более сложна, в отличие от Донбасса, где пророссийские настроения значительные, но не подавляющие. Социология, которую я видел в Москве и в Украине, — говорила, что желающих присоединиться к России на Донбассе примерно 25%.

В Крыму же пророссийские настроения уверено переваливают за 50%. И за годы независимости Украина так и не могла нормально интегрировать Крым в свой состав – это факт. Плюс Севастополь, который вообще очень жестко пророссийски настроен в силу воинской традиции, военно-морской базы и так далее. Поэтому там это по-другому.

То, что случилось с Крымом, это было сиюминутное решение? Москва воспользовалась ситуацией — или это была давно подготовленные планы?

Я думаю, что это очень сиюминутно и спонтанно. Путин не тот человек, который имеет и реализует какие-то долгосрочные стратегии. Он решает всегда здесь и сейчас. Он очень талантливый тактик. И когда он увидел, что проиграл в Киеве и Янукович сбежал, то надо было чем-то перебить это поражение. И так возник Крым.

А в целом Крым и Донбасс нужны России? Нам в Украине представляется, что Донецк, если он, к примеру, отойдет к России, то будет для нее обузой. Ей придется его содержать.

В том виде, в котором он есть сейчас, Донбасс, конечно, будет дефицитным и нежизнеспособным в той экономической модели, которая выстроена в России. И, собственно, рабочие донецких предприятий, по моим наблюдениям, это осознают. В конце концов, рядом есть Ростовская область, которая показывает, что будет с Донецкой областью, если она вдруг окажется в составе России.

В Ростовской области 90% шахт были закрыты, крупная промышленность лежит на боку. Правда, достаточно интенсивно развивается сельское хозяйство. Тем не менее, хотя наши шахтеры потеряли работу, в целом считается, что Ростовская область в России имеет уровень развития выше среднего. Не скажу, что это суперблагополучный регион, но вполне крепкий и успешный субъект федерации.

То есть Россия Донбасс переварит?

С теми ценами на нефть, которые сейчас есть, с нашими природными ресурсами – конечно, переварит. У нас сейчас экономические проблемы в стране, но я не думаю, что поглощение этих новых субъектов как-то кардинально изменит ситуацию.

На Россию гораздо больше влияет конфронтация с со всем миром – состояние инвестиционной среды, технологический голод, в банках уже начинается дефицит ликвидности, поскольку нет международного финансирования.

Вот это является реальной проблемой, а не то, что надо вкладывать деньги в экономику того же Крыма. С учетом будущих капитальных затрат наш бизнес скорее выиграет от присоединения новых территорий – хотя потери от роста стоимости денег этот выигрыш многократно перекроют.

Видите ли вы, чем может закончится конфликт между Россией и Украиной? И возможна ли перезагрузка отношений после всего? Начнется ли она в результате объявленного перемирия?

Я считаю, что «перемирие» носит скорее пиаровский характер, причем с обеих сторон.
У вас выборы, что, конечно, контрпродуктивно с точки зрения процесса мирного урегулирования. Понятно, что это требование Майдана и надо менять депутатский корпус, который сложился в мягко говоря не совсем демократичных условиях. Но объявление досрочных выборов в условиях военного конфликта безусловно будет приводить к усилению всевозможных ястребов и затруднению урегулирования.

С другой стороны, если бы предложения Путина были искренними, то они бы начинались словами: признавая территориальную целостность Украины, я предлагаю то-то и то-то. Тогда это понятная база для урегулирования. А пока в предложениях просто написано "прекращение огня" без понимания того, как дальше будет развиваться политический процесс, то понятно, что обе стороны – и сторона ДНР, и киевские власти – не будут стремиться это соглашение соблюдать. В этом смысле миссия Суркова в Киеве является ключевой – если договорятся о системе власти на Востоке по окончанию войны, то у перемирия будет шанс, если нет – оно рассыплется неизбежно.

Плюс не стоит забывать о коммерческих интересах, которые, безусловно, есть у воюющих сторон — чем больше они воюют, тем больше денег через них пройдет. Понятно, что Донбасс сейчас становится большой дырой с точки зрения контрабанды оружия, наркотиков и так далее. Думаю, что аналогичные вещи существуют и с украинской стороны.

Как по-вашему – чем закончится война в Донбассе? Там будет Приднестровье? Абхазия? Длительный военный конфликт?

Я думаю, что Путин неминуемо сдаст восток Украины – ровно потому, что ему нужен Крым. Я думаю, что он будет непрерывно повышать ставки: выдвигать мирные предложения, а в тоже самое время ополчение при поддержке российской армии будет захватывать новые города. Затем имитация переговоров параллельно с перегруппировкой войск, опять мирные предложения, неизбежные новые санкции против России, затишье после них и контрсанкции, и снова атака. До тех пор, пока либо российский режим не рухнет (что, на мой взгляд вполне возможный сценарий по экономическим и социальным причинам), либо пока не будет заключена кулуарная сделка на уровне Путин - Обама - Меркель под гарантии Запада о невмешательстве в вопрос по Крыму и признание ими статуса кво на полуострове.

Хотя я сомневаюсь в том, что это может произойти в ближайшее время – судя по моей информации от западных политиков.

Запад пока не соглашается на признание Крыма?

Запада чувствует себя оскорбленным. Запад не очень любит, чтобы с ним говорили с позиции абсолютно наглой силы: давай сюда кошелек, а то зубы выбью. Это не та тональность разговора, которая может к чему-то привести. Путин хочет с позиции силы добиться успеха. Мне кажется, он ошибается и не понимает психологии своих западных партнеров.

Безусловно, Запад готов идти на разные циничные сделки, он регулярно делает вещи, за которые должно быть стыдно, но это должно быть каким-то вызревшим решением, а не сделанным под таким хамским давлением.

А в принципе — то, как реагирует Запад на ситуацию в Украине — выжидает, осторожничает, — это объясняется экономическими факторами? Или там боятся войны? Или им вообще все равно, что будет с Украиной?

Я не думаю, что кто-то там всерьез боится, что начнется третья мировая. Главные соображения – сугубо прагматичные и носят экономический характер. Запад думает: что бы сделать такое, чтобы заставить Путина пойти на попятную, но при этом, чтобы наши собственные экономические интересы не пострадали. А поскольку все-таки объем экономических связей России и западных стран – значимый, особенно в сфере энергоносителей, то вот и происходит такая непоследовательная и вялотекущая история.

А насколько ощутила Россия эти санкции?

Думаю, самые серьезные санкции – это те, которые Россия сама ввела против себя: ограничение на импорт продовольствия. Санкции, которые ввел Запад, носят больше психологический характер, чем реальный.

Запад очень боится подорвать основу собственных экономических отношений с Россией, поэтому действует очень осторожно. Это, скорее, такие сигналы бизнесу. Но падение экономики в России началось до того, как эти санкции были введены.

Почему Путину так долго удается усидеть в кресле? На чем держится его власть?

Путин – человек очень талантливый. Он, на мой взгляд, очень успешный тактик. Его решения в краткосрочном плане чаще всего оказываются правильными. Он очень хорошо чувствует людей – как по отдельности, так и в целом ожидания народа, и умело манипулирует ими без зазрения совести.

Плюс у него на руках очень большой финансовый ресурс, который базируется на высоких ценах на энергоносители. Этим ресурсом он держит в узде российские регионы, которые могли бы быть значимой силой. Через медиа полностью контролирует политическое пространство, не допуская появления никакой дееспособной оппозиции, потому что она просто не имеет возможности успешно коммуницировать со своими потенциальными избирателями и сторонниками.

Но эти все краткосрочные вещи программируют то, каким образом в конце концов эта власть сменится. Путин отсекает все возможности мирного демократического исхода и увеличивает возможность насильственного переворота. При этом он сам понимает, что насильственный переворот возможен, и все сильнее закручивает гайки.

Рано или поздно это закончится. Гайки сорвет, и я ему в этой ситуации не завидую. Я не уверен, что кто бы то ни было может дать ему гарантии безопасности. Разве что Михаил Ходорковский…

Вы думаете, в России может быть Майдан, новая Болотная, которая закончится сменой власти?

Cкорее в России может быть то, что сейчас происходит на Донбассе, а не то, что происходило в Киеве.

Майдан и Болотная были очень похожими процессами по социальному портрету, по настроениям. Майдан был преимущественно мирным протестом, и какие-то насильственные действия произошли буквально в последние дни и были инспирированы со стороны власти, а не протестующих. И Болотная тоже была настроена очень мирно.

Но у нас не дадут собрать мирный Майдан. Поэтому у нас на площадях с самого начала появятся люди вооруженные. И скорее всего, это оружие будет донбасского происхождения.

Я думаю, что взбунтуются националисты. Путин сейчас их всячески накачивает, создает им авторитет через СМИ, вооружает их на востоке Украины.

Сейчас Кремль явно спохватился и старается минимизировать количество этих ополченцев на Донбассе и не допустить их массового возвращения в Россию. Но они все равно вернутся. Их слишком много. Поэтому я считаю, что вероятность такого национал-социалистского переворота достаточно высока, гораздо выше, чем левого или либерального, и существенно выше, чем мирная эволюция политической системы.

Почему столько людей в России поддерживают Путина, несмотря ни на что, столько лет?

У Путина есть образ победителя, и это самое главное, что поддерживает пропаганда.
Люди любят прислоняться к силе. Люди видят во власти защиту, источник стабильности, заработка. В России нет традиции подчиненного отношения власти по отношению к массам населения – люди не воспринимают, что они могут ставить задачу перед властью. Они воспринимают власть как свое руководство, а не слуг. А руководство должно быть всегда право.

Конечно, начальники тоже бывают плохие. Против них тоже можно поднять бунт. Но для этого люди должны увидеть, что это руководство слабое, и протест может быть успешным.

Именно поэтому для Путина важно иметь образ победителя. Поэтому ему нужна была аннексия Крыма после событий на Майдане. Потому что иначе он бы выглядел как проигравший в украинских событиях. А так он выглядит победителем: смотрите — эти там перессорились, а мы матушку-Россию поднимаем с колен. Именно такой сигнал транслируется в народ. И именно поэтому просто признать независимость Крыма, как это было сделано по отношению к Абхазии и Южной Осетии, было недостаточно – не было бы факта победы, а факт поражения остался бы.

События на Донбассе интерпретируются в том же контексте: Владимир Владимирович — красавец, сразу аннексировал Крым, поэтому там никакого насилия не было, все мирно, тихо, спокойно. А вот на Востоке Украины — международное сообщество надавило на нас, мы не хотели с ним ссориться и этого не сделали, и вот смотрите – в итоге война. Значит, опять Путин был прав в ситуации с Крымом. И опять Запад повинен в войне. Надо было сразу аннексировать, мол, этот Донбасс и дело с концом!

Так что если сейчас в России какие-то претензии Путину и предъявляют, то только за то, что мы недостаточно агрессивно действовали на Донбассе.

80% поддержки Путина россиянами — насколько это правдивая социология?

Думаю, абсолютно правдивая. Люди видят дееспособного руководителя, который умеет ставить задачи и их решать. Человека, который, как это ни невероятно для внешнего наблюдателя, является гарантом мира и спокойствия – именно таким образом он воспринимается россиянами. Для них сейчас оппозиция – это партия войны, а Путин – это партия мира. Поэтому они его и поддерживают. Люди не видят альтернативы проводимой политике.

А почему так мало людей понимают, что происходит в Украине, почему так мало поддерживающих Украину? У многих же адекватных людей есть доступ в интернет. Тот же Гришковец, Михалков – почему они по-другому смотрят на ситуацию, чем вы, Шендерович, Макаревич? Зависят? Боятся?

Во-первых, есть ностальгия по СССР, по большой и дружной стране. Она есть не только у простых людей. Она есть и в элитных кругах. Стремление Украины уйти в Европу окончательно хоронит Союз.

Второе — в России есть значимое число людей, которые стоят на имперских, шовинистических позициях. Таких достаточно много, хотя это далеко не большинство населения.

Третье — сейчас очень безопасно занимать радикальную антиукраинскую позицию и на этом получать очки карьерного характера. Более того, для артистов подозрения в нелояльности могут означать высшую меру наказания – запрет на показы по ТВ.

Наконец, последнее — надо понимать, что все то, что нам показывают по телеящику, сделано весьма талантливо, хоть и абсолютно лживо. Понять, что происходит, человеку, который не хочет сидеть и разбираться, а просто что-то где-то услышал — достаточно тяжело. Многие просто не хотят разбираться.

Я помню, когда СССР сбил южнокорейский Боинг в 1983 году, люди друг другу объясняли, что мы хорошие, что мы его сбили потому, что залетел на нашу территорию – а вдруг на нем бомба? А вдруг он шпионил? Да, это трагедия, но мы же защищались! Мы хорошие, а американцы, которые все подстроили – подлецы и негодяи.

Каждый человек себя хочет ощущать хорошим. Кто хочет себя ощущать агрессором? Никто в это не хочет верить. Все хотят считать себя и своих друзей белыми и пушистыми, а оппонентов — сторонниками каких-то нечеловеческих теорий. Поэтому все охотно верят, что в Киеве – фашисты, а мы с ними боремся. Хотя, к сожалению, на самом деле в этом конфликте все в точности наоборот. В наиболее лестном для нас случае следует признать, что русские империалисты и национал-социалисты борются с украинскими националистами.

У нас на прошлой неделе вышла статья о том, что в Россию возвращаются тела солдат из Донбасса, информация об этом расходится в Рунете, и когда цифры погибших достигнут какой-то критической массы, то люди в России прозреют. Вы ощущаете, что это прозрение наступает?

Я бы не сказал. Российский народ достаточно жертвенный, и он никогда не отказывался большой кровью залить какую-то проблему. Поэтому я не считаю, что какие-то такие вещи способны побудить людей изменить свое отношение. Потому что люди считают, что мы за правое дело: у вас фашисты, каратели, вы стреляете в мирное население в Донбассе, и мы их защищаем, а за это и пострадать не грех. Наоборот – это только возвеличивает подвиг русского солдата.

Недавно была очень характерная ситуация. Один из солдат, отправленных на Украину, вернулся без ног. Останется на всю жизнь инвалидом. И столкнулись два брата. Один – дядя этого солдата, живет в Москве – написал с горечью в фейсбуке: мол, вот, зато крымнаш. А вот родной отец солдата сказал, что гордится сыном, что он молодец, исполнял свой долг и он горд, что сын пролил кровь за родину. И я уверен, что это не давление на него, а искренняя позиция. И если бы я считал, что наше дело правое, я сам был бы на его стороне. А так берет злость, что молодому парню испортили жизнь во имя бессовестного вранья и политических амбиций.

Насколько сильно влияние окружения Путина на него? Могут ли они из каких-то экономических, скажем, соображений давить на него? Или там никто не имеет права голоса?

На каждого человека влияет мнение окружающих. Другое дело, что люди обычно подбирают себе окружение так, чтобы их мнения были близки. Мало кто обладает достаточной силой личности, чтобы слушать правду, когда она расходится с твоей картиной мира. И Путин не исключение. Там существует большая свора лизоблюдов, которые ему просто говорят: чего изволите? вы всегда правы, о великий вождь и учитель…

Тем более, что сейчас очень усилилось охранительское, силовое крыло, даже экономический блок стал более консервативным. Так что что окружение, что сам Путин – друг друга стоят.
Но, конечно, ключевая роль в принятии всех решений — единолична.

То есть антипутинский бунт какой-то изнутри невозможен?

Думаю, нет. Бунт – это вещь коллективная. А никто друг другу не верит и не может поверить. Каких-то побудителей для консолидации тоже нет.

Взять те же персональные санкции. Наказали условных Тимченко… Это, может, и справедливо – но это не будет для них чем-то смертельным, и внутри России им это неудобство компенсируют достаточно быстро, причем за счет всех налогоплательщиков. Зато остальная часть элиты – депутаты, госчиновники – успокоилась, что их это не касается. То есть такие санкции, напротив, доказали им их безопасность.

Уж если и идти путем персональных санкций, то нужно было действовать как при люстрации – какой-то слой полностью подвергать им, например, всех членов правящей партии Единая Россия, или всех госчиновников. Тогда возникнут предпосылки для консолидации недовольства. Потому что тогда будет большой слой людей, которые пострадали одновременно. А когда кто-то страдает, а кто-то нет, это разобщает круги общения и уменьшает вероятность бунта.
Не говоря уже о том, что санкции легко отыгрываются внутри страны пропагандой: почему продукты подорожали? А это всё пиндосы, ироды, житья русскому народу не дают…

Последний вопрос – о нашем Януковиче что-то слышно в России? Он жив?
Что-то он совсем как-то ушел на дно.

Последнее что я слышал – про дом Александра на Рублевке. Но после этого как-то все стихло. Говорят, что ваш беглец в Сочи обитает. Наверное, там ему лучше, чем в Крыму…

Отсюда - http://nvua.net/


Comments

То есть Россия Донбасс переварит?
С теми ценами на нефть, которые сейчас есть, с нашими природными ресурсами – конечно, переварит.


Печально что самый вменяемый парламентарий России так плохо разбирается в финансовом положении страны. Если бы так легко можно было "переварить" Крым то почему россиян лишили накопительной пенсии за 2014-й год?

я не говорю, что будет легко. Но внутренних резервов типа накопительной части пенсий очень много. И про пенсии собирались и безо всякого Крыма решить - а тут такой удобный повод...

"Ничего то ты,Иванушка,не понял".Это,напомню,из "Морозко".
Автор вообразил себя неким исследователем,изучающим мир насекомых под микроскопом,не понимая,что сам тоже из этого мира.
На Украине произошел антиконституционный переворот,на дубинках боевиков-правосеков к власти пришли ультранационалисты -бандеровцы,они и не скрывают своих убеждений.Поэтому "плохие",по их мнению украинцы должны быть уничтожены или полностью перекроить свое"я",т.е.поменять свой национальный код с православного на униатский.
Это противостояние носит мировоззренческий характер,а не экономическо-потребительский.
Люди с Донбасса в панике бегут или берут в руки оружие.Киеву глубоко наплевать на эту часть Украины,они до зубовного скрежета ненавидят "клятых москалей".Поэтому Россия практически вся на стороне ополчения,за исключением ма-а-аленького кол-ва профессиональных русофобов,коих терпят здесь,как представителей злобной,но редкой фауны.

Читай "Мурзилку" и сопи в две дырки.

> родной отец солдата сказал, что гордится сыном, что он молодец, исполнял свой долг и он горд, что сын пролил кровь за родину.

Этот родной отец - мент.

Спасибо за хороший анализ.