?

Log in

No account? Create an account
Илья Пономарев/Ilya Ponomarev
ilya_ponomarev
........ ..................
Илья Пономарев/Ilya Ponomarev [userpic]
К 90-летию ВЧК-КГБ-ФСБ

http://gzt.ru/society/2007/12/19/220030.html
"Существует заблуждение, будто спецслужбы играют самостоятельную роль"

90 лет назад постановлением Совнаркома РСФСР была создана и утверждена Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем (ВЧК). С тех пор "боевой отряд партии" неоднократно менял название (ГПУ, НКВД, МГБ, КГБ), но оставался символом и стержнем всей советской империи. Какова роль ФСБ в современной России? Об этом в интервью обозревателю "Газеты" Артему Русаковичу рассказал бывший начальник аналитического управления КГБ, консультант компании Avaya, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, член президиума Совета по внешней и оборонной политике, вице-президент Лиги содействия оборонным предприятиям Владимир Рубанов.

- Владимир Арсентьевич, можно ли ФСБ назвать преемником ВЧК, созданной 90 лет назад?
- Есть определенная человеческая преемственность, так как кадровый состав меняется не одномоментно, а эволюционно даже при самых крупных государственных переменах в стране. Преемственность состоит в передаче профессионального мастерства - набора специальных знаний и навыков, умения добывать информацию, проводить оперативные комбинации и игры. В этом смысле преемственность есть, и она должна сохраняться.

- Что вы думаете об основателе ВЧК Феликсе Дзержинском? Насколько его идеи и труды актуальны в наше время?
- Дзержинский был не только руководителем спецслужб, он достаточно много занимался и другими вопросами. Труды Дзержинского изучались несколькими поколениями, и они показывают, что человек это был неглупый и широко мыслящий. Не будем спорить о жесткости его линии и оправданности его решений с сегодняшних позиций. Это был человек своего времени. Я не собираюсь спорить о том, кто первый начал, красные или белые. Я констатирую лишь факт, что Дзержинский был сильной, волевой личностью и решал важные задачи, которые ему поручались. В этом смысле, говоря современным языком, он был очень эффективным менеджером.

- На какой период в последние 90 лет приходится расцвет спецслужб? Когда они играли наибольшую роль в жизни общества?
- Существует заблуждение, будто спецслужбы играют самостоятельную или доминирующую роль. На самом деле, они всегда были инструментом в руках государственных органов. Отсюда и нужно исходить. Меняются их роль и приоритеты госполитики. Во время Гражданской войны они обеспечивали победы над белым движением и оппозицией. В период индустриализации был крен в экономическую сферу. В 1930-е годы шла смена интернационального политического курса на национальный. Идеи Троцкого о перманентной революции были отставлены в сторону, встал вопрос о том, что Россия должна защищаться самостоятельно, не рассчитывая на помощь мирового пролетариата. Уровень внешнего противостояния и внутренних конфликтов был весьма высоким, что вылилось в репрессии и активизацию агентурно-оперативной работы за пределами страны. Во время войны существенно повысилась роль военных задач, что нашло свое подтверждение в возвышении военной контрразведки и СМЕРШ. После войны необходимо было обеспечить безопасность ракетно-ядерной программы, что сопровождалось возвышением Берии. С приходом Хрущева роль спецслужб несколько снизилась. Но тем не менее они играли всегда существенную роль при принятии решений. А отсутствие должного контроля за органами безопасности сыграло с ними роковую роль. В силу того, что не было нормальных социологических служб, только спецслужбы располагали объективными данными о том, что происходит в стране. Но и в этих условиях они были лишь инструментом партии.

- Говоря о КГБ в последние десятилетия существования Советского Союза, все сразу вспоминают, что он занимался борьбой с диссидентами. Почему так получилось?
- Это выполнение политического заказа. Ряд известных деятелей, влиявших на общественное мнение, имели конфликты с комитетом, поэтому собственные обиды они перенесли в СМИ и преувеличили роль, которую играло 5-е управление КГБ в тот период. Что касается содержательной стороны вопроса, то могу подтвердить, что мероприятия против антисоветских и оппозиционно настроенных лиц проводились, но особой жестокости не было. И если конфликт заходил далеко, то дело ограничивалось предложением конкретному человеку выехать за рубеж. Судебному преследованию и тюремному заключению были подвергнуты единицы, что совершенно не оправдывает допущенного беззакония и использования органов безопасности в гонении на политических оппонентов. Мероприятий, связанных с диссидентским движением, было не так уж много, их удельный вес сильно преувеличен. К тому же 5-е подразделения проводили активные мероприятия за рубежом и занимались антитеррористической деятельностью внутри страны.

- Какой процент сотрудников КГБ был занят борьбой с политической крамолой?
- Думаю, 10%. Самым большим подразделением КГБ была контрразведка. Много сотрудников занимались внешней разведкой, военной контрразведкой. В КГБ также входили погранвойска и службы радиоэлектронной разведки. В территориальных органах КГБ, естественно, этот процент был выше в силу того, что ряд подразделений был сосредоточен в центральном аппарате.

- Люди думали, будто комитет работает так идеально, что социализм вечен? Но чекисты не удержали страну от распада.
- Это опять связано с тем, что спецслужбы не были самостоятельной структурой. Оперативные работники, знакомые с реальным положением дел в стране, понимали негативную тенденцию. Я и сам прекрасно ощущал разницу между тем, что происходит на самом деле, и картинками, которые рисуют в докладах на базе оперативной информации. На самом верхнем, крайне идеологизированном уровне власти готовили только те сведения и принимали те решения, которые соответствовали догмам. В таких условиях среди работников ГБ стала доминировать политическая конъюнктура, на морально-этическом уровне возникло напряжение между контрразведкой и подразделениями, занимающимися политическими процессами. А высшие руководители спецслужб превратились, по сути дела, в чиновников, которые сохраняли свои места благодаря тому, что не волновали государственное и партийное руководство неприятной информацией. Докладывалось не то, что есть на самом деле, а то, что соответствовало идеологическим потребностям. Система управления без отрицательной обратной информации рано или поздно идет вразнос.

- КГБ мог повлиять на ситуацию в августе 1991 года?
- К этому времени шансов не было, потому что произошел внутренний развал структуры. Решения не принимались или были неадекватными, по сути, оперативные сотрудники были предоставлены сами себе. Руководители среднего звена заняли выжидательную позицию, а раз наверху никто ничего не стал делать, то и внизу никаких шагов не было предпринято. В общем, структура была деморализована и в 1991 году не могла сделать ничего.

- Если бы Дзержинский оценивал нынешнюю работу спецслужб, был бы доволен?
- Дзержинский, который способствовал установлению советской власти, конечно, был бы недоволен тем, что нынешнее поколение чекистов решает обратную политическую задачу. Однако нынешний настрой на укрепление государственности он, полагаю, поддержал бы. Профессионализм спецслужб в значительной мере утрачен в процессе реформирования. Многие кадры вынуждены были уйти из-за смены строя, политических катаклизмов, унизительной зарплаты 1990-х и низкого социального статуса. А любая смена кадров ведет к снижению профессионализма.

- Тем не менее сегодня КГБ, по крайней мере часть его выходцев, взял в свои руки управление страной.
- Такая точка зрения существует. Я бы поставил вопрос по-другому. Я работал и в территориальном органе, и в центральном аппарате КГБ. Поэтому могу рассказать, как отбирались кадры для спецслужб. Нередко минимальным требованием, с которого вообще начинали рассматривать кандидата, - это красный диплом. Представляете себе структуру, где все люди как минимум имеют красные дипломы? Плюс к тому юридическую подготовку, знание языков и доступ к информации ограниченного пользования? Как вы считаете, эти люди пропадут или нет? Они себя нашли. Потому что на самом деле это была интеллектуальная элита нашего общества. Это происходит не потому, что кто-то берет и кого-то куда-то назначает, а потому, что они просто конкурентоспособны по своей сути.

- А эффективно ли управляют?
- По Конституции страной управляет народ. Народ избирает, и если избранные им люди управляют, я не могу сказать, хорошо они это делают или плохо. Они управляют так, как народу нравится, и это социологический факт. Нравится народу?

- Видимо, да.
- Тогда ни у кого не должно быть вопросов в подобной постановке.

- Почему сейчас во власти больше сотрудников спецслужб, чем, скажем, 10 лет назад?
- Это не заслуга и не экспансионистские устремления сотрудников спецслужб, а скорее свидетельство провала тех, кто не справился с управлением в 1990-е годы. Я наблюдал в тот период, как человек приходил с улицы, имея за душой лишь антикоммунистическую риторику, и начинал управлять страной. Конечно, они так науправляли и себя дискредитировали, что после первоначального шока встал вопрос о кадровой смене госаппарата. А где взять других людей? Ответ кроется в самой идее государственности как идеи служения. У государства есть три задачи: учить, лечить и защищать. Все эти задачи бесприбыльны. А в 1990-е годы люди пришли не с идеей служения, а с идеей собственного кормления. Поэтому для того, чтобы поменять структуру, даже чисто ментально, нужно поменять их на людей, которые несут с собой идею служения. Кто несет такую идею? Конечно, офицерский корпус. Офицерство всегда вело себя наиболее прилично даже в самые неприличные времена. Не случайно и Андрей Сахаров называл КГБ наименее коррумпированной структурой. Государство - это прежде всего духовная ценность, поэтому оно крайне нуждалось в привнесении духа нестяжательства и достоинства. Худо-бедно, но нравственная атмосфера в госаппарате изменилась в направлении восстановления идеи служения. Конечно, коррумпированных спецслужбистов много и неприличностей много происходит, но это другая история. Чекисты сами по себе во власть без спроса не приходили и ее не захватывали. Это ответ на вызов времени, на потребности общества. Хорошо или плохо - вопрос другой.

- Взлет в структурах госвласти может развратить сотрудников спецслужб. Ведь легко представить: люди, изначально желавшие служить обществу, попробовали власть и начали давить крупный бизнес в корыстных целях.
- Я скажу по-другому. Дело не в том, что силовики начали контролировать бизнес, а в том, что наш скороспелый бизнес пока не привык к добросовестной конкуренции. Чтобы получить преимущества, предпринимателю оказалось проще с помощью силовиков подавить конкурента. На коррумпированных силовиков обижаются не те, кто их натравливает на конкурента, а те, кто проигрывает. Победители же говорят: "У нас с силовиками все хорошо".

- Вы хотите сказать, что спецслужбы выступают не субъектом, а орудием борьбы?
- Я не стал бы все обобщать до институтов госбезопасности. А сотрудники, безусловно, скорее средство борьбы. Потому что спецслужбы оказались в среде, где 70% активов находятся в руках небольшой группы людей. Ведь государство - это управделами господствующего класса. Господствующий класс - крупная буржуазия, в ее интересах лоббируются и принимаются законы. А он неоднороден, разделен на кланы, ведущие междоусобную борьбу. Из этого не следует, что сотрудники ГБ здесь совершенно ни при чем, просто я не хочу один процесс отрывать от другого. Коррупция и недобросовестная конкуренция имеют два начала: того, кто заказывает музыку, и того, кто ее исполняет. Если говорить о том, с чего это начиналось, то утверждаю, что не спецслужбы начали вымогать деньги у бизнеса. Бизнес сделал первый шаг к приватизации госструктур.

- Кстати, о приватизации. Одно из главных событий уходящего года - конфликт между ФСБ и ФСКН, который возглавляют тоже выходцы из ФСБ. Нечто подобное могло произойти в КГБ?
- Конечно нет. Потому что спецслужбы не находились под воздействием разных кланов. Был один хозяин, один центр принятия решений. Сегодня есть масса экономических сил, которые борются наверху между собой. В советский период такого не было. Были разные политические течения, сложные отношения между МВД и КГБ по громким уголовным делам и некоторая ревность, кто больше снискает лавров. Но это была лишь профессиональная конкуренция. Сегодняшний конфликт, как пишет Черкесов, состоит в том, что объединяются торговцы и воины. Раньше торговцев не было. Это не была борьба за деньги и в интересах третьего, влияющего на госвласть. Одно дело - конфликт между воинами за право быть наиболее достойным. Другое дело - конфликт между воинами и торговцами либо между их симбиозами.

- По поводу статьи Черкесова. У работников спецслужб публично делать такие заявления не принято. Что подвигло его на этом шаг и не опасно ли это для спецслужб?
- Что его подвигло, нужно спрашивать у него самого. Конечно, все это плохо. На мой взгляд, это произошло из-за отсутствия гражданского контроля за силовыми структурами и спецслужбами. При наличии эффективного гражданского контроля, независимого парламентского расследования таких ситуаций можно избежать. Поэтому Черкесов и апеллирует к обществу. Отсутствие эффективных механизмов контроля и расследований приводит к тому, что люди идут решать вопросы в государственные кабинеты либо обращаются к обществу. То, что в нормальных странах решается в рамках отработанных процедур, у нас не решается никак. У парламента должны быть право проводить расследования, а у общества - возможность реального контроля.

- Получается некоторое противоречие: с одной стороны, сотрудники спецслужб пришли к власти, с другой - они являются средством борьбы между экономическими группировками. Как это сочетается?
- Понимаете, я не могу обобщать. Одни люди являются средством, другие не являются. Одни сотрудники рапорта об уходе подают, другие фабрикуют уголовные дела на неугодных. Причем одни в тюрьму садятся за дело, других сажают не за дело. На этот вопрос нельзя ответить однозначно. Вы спросили, почему во власти больше чекистов, - я ответил.

- Какие меры могут победить коррупцию в силовых структурах?
- Помимо гражданского контроля, нет никаких других мер. Коррупция ведь не протекает на площадях. Она там, где темно, где нет света общественности. Поэтому для того, чтобы победить коррупцию, нужен контроль общества над властью. И, кроме того, эффективная и независимая судебная система.

- Может ли какой-то бизнесмен чувствовать себя защищенным от давления силовых структур?
- Если состоятельный предприниматель будет судиться с простым человеком, тогда результат я заранее могу сказать. Если влиятельные бизнесмены выясняют отношения, тогда выиграет тот, у кого больше денег и кто готов потратить больше.

- А что вы думаете по поводу профильной работы нынешних спецслужб?
- Сейчас положение улучшается, но провалов до сих пор много. Террористические акты говорят о том, что ситуация не контролируется. В Англии и США угроза терроризма есть, а терактов нет, потому что они раскрываются на ранней стадии. У нас же преступления предупреждаются слабо. Но именно это- главный критерий качества работа. Есть аксиома: задача правоохранительных органов - предупреждение, выявление и пресечение. Если оценивать работу с таких позиций, то наши органы ГБ им не соответствуют.

- Как вы оцените крупные операции спецслужб в последние годы? Например, насколько профессионально была проведена ликвидация Зелимхана Яндарбиева?
- Непрофессионально. Она имела большие негативные последствия. Теперь что бы ни произошло в мире, первое, что все будут делать, - искать российский след. Сейчас мы находимся под более жестким контролем чужих спецслужб. То есть одной операцией мы фактически затруднили проведение других. Кстати, хочу уточнить смысл слова «спецслужбы». Если вы поговорите с американцем и сотрудника ФБР назовете цээрушником, то в ответ получите недоумение и возмущение. Это большое оскорбление для сотрудника ФБР. Потому что в американском менталитете ФБР - это правоохранительный орган, который защищает права граждан и борется с преступностью внутри страны, а ЦРУ ведет работу на чужой территории и за рамками закона. Даже такое, казалось бы, оправданное непочтение к закону не считается благовидным делом. У нас ровно наоборот: сотрудник внешней разведки - герой по определению, а сотрудник контрразведки на своей территории - человек, к которому относятся с опаской и недоверием. Все это к тому, что ФСБ по большому счету не спецслужба, а правоохранительный орган. Спецслужбы работают за пределами страны и за рамками законов этих стран. Наши спецслужбы - это ГРУ и СВР, остальные - правоохранительные органы. ФСБ же - правоохранительный орган. Когда мы такой орган называем спецслужбой, тем самым даем ей моральное право действовать за пределами закона. А это неверно по своей сути.

- Где находят применение бывшие сотрудники КГБ? Больше идут в бизнес, криминал, государственные структуры?
- О случаях ухода в криминал я не слышал. Что касается моих знакомых, то многие идут на госслужбу, работают в общественных организациях или в бизнесе. В силу того, что это люди с высоким уровнем подготовки, они смогли сориентироваться и найти себя. Возможно, 1990-е годы прошли бы по-другому, если бы при переделе собственности ее отдали не солнцевской "братве", а тем же спецслужбистам. Людям прекрасно образованным, знающим западный бизнес, некоррумпированным. У меня даже были разговоры с государственными деятелями на эту тему. Мы, по сути, позволили сомнительным людям завладеть национальными богатствами, а они быстро всю страну научили "на фене" разговаривать. Как сказал поэт, аристократия помойки диктует моду на мораль. Поэтому сегодня и идут такие тяжелые процессы. Для перехода к новому общественному строю не был использован имевшийся в органах ГБ кадровый резерв. Сегодня же происходит естественным путем то, что можно было сделать сознательными усилиями государства.

- Будете ли вы отмечать 90-летие ВЧК?
- У меня сейчас другие профессиональные праздники. Тем не менее свыше 20 лет я отдал этой структуре и могу сказать, что я многое получил. Применение своему чувству несправедливости я нашел именно в спецслужбах. Это была эффективная структура для борьбы с коррупцией, а также важным инструментом понимания общественного мнения. Как ни парадоксально, наибольшую свободу в высказываниях имели именно сотрудники спецслужб. Пользуясь случаем, поздравляю своих бывших коллег с праздником.

Comments

Вадим Рубанов, конечно, умный человек, но бедный и отставной.

(Anonymous)

Наверное... А вот у ВЛАДИМИРА Рубанова, скорее всего, все хорошо:-)))