Илья Пономарев/Ilya Ponomarev (ilya_ponomarev) wrote,
Илья Пономарев/Ilya Ponomarev
ilya_ponomarev

Categories:

Первый раз сегодня был свидетелем - на процессе Ходорковского

Сходил сегодня в суд к МБХ в качестве свидетеля. На прошлой неделе меня вызвала защита - чему, не скрою, был рад. Такие вещи могут плохо повлиять на карьеру, зато точно положительно влияют на карму :)

Что хотелось бы отметить: уровень моего оптимизма по поводу исхода этого дела существенно вырос. Во-первых, судья Данилкин был очень доброжелательно настроен, и несколько раз просто таки пытался помочь - хотя в этом и не было особой нужды. Его фраза, адресованная к Лахтину - "вы прежде чем задавать вопрос, сначала бы подумали" - очень характерна. Во-вторых, в самой прокурорской команде нет единства. Есть Лахтин, и есть остальные, которые на него смотрели, мягко говоря, с двойственными эмоциями во время допроса. В-третьих, ни одного вопроса минимального уровня остроты в мой адрес так и не было сформулировано. Я бы себя сам живого не отпустил, будучи на их месте :)

Жаль, стенограмма, опубликованная на http://khodorkovsky.ru/documents/2010/07/19/13516/, не отражает всей абсурдности происходящего.




«Мы просим предоставить нам возможность допросить явившегося в суд свидетеля Пономарева Илью Владимировича. Ранее он достаточно длительное время работал в структурах ЮКОСа», — встал адвокат Константин Ривкин. Судья дал добро, пристав пригласил в зал свидетеля.

Мужчина в темно-сером костюме, с бородой встал на трибуну. Илья Пономарев пояснил, что является депутатом Госдумы, по профессии — физик. «Вся карьера была связана с разнообразными новыми технологиями, в основном работал в нефтянке. Сейчас работаю над созданием сколковского проекта», — пояснил свидетель.

На вопросы адвоката Ривкина господин Пономарев рассказал, что знаком с Ходорковским лично с 98 года как с главой компании ЮКОС, с Лебедевым он лично не знаком, но встречался с ним, например, на заседаниях правления, его он впервые увидел примерно в 99 году, Лебедев, рассказывал свидетель, тогда «уже не работал в составе структур ЮКОСа, а работал в составе группы «Роспром», а до 1998 года Лебедев «имел отношение к ЮКОСу» и занимался финансами.

<...>

«А кем вы работали в «Шлюмберже»?» — «Директором по развитию бизнеса и по маркетингу. Моя работа тоже была связана с поиском новых технологий и предложением их российским и международным нефтяным компаниям. Ключевая наша технология была создана в одной из дочерних структур ЮКОСа. Это технология управления добычей, которая применяется сейчас по всему миру. Здесь ЮКОС выступил пионером». – «Из «Шлюмберже» вы ушли в 1998 году. А после 98 года ЮКОС как нефтяная компания поддерживала контакты с «Шлюмберже»?» — «Да, как я и сказал, был образован стратегический альянс, восемь или девять человек топ-менеджеров «Шлюмберже» перешли в ЮКОС, включая такие ключевые позиции, как финансовый директор, директор по добыче, по кадрам. И все новые технологии с точки зрения добычи приходили в ЮКОС из структур «Шлюмберже». Это позволило, начиная с 2000 года, резко наращивать уровень добычи компании и провести ее полную внутреннюю реорганизацию». – «Вы назвали такую структуру, как ЦДУ. А вы чем в ней занимались?» — «Я занимался ее руководством. Тогда шла смена менеджмента компании. До 1998 года на ряде ключевых позиций были традиционные нефтяники, которые достались ЮКОСу в наследство от 20-летней давности структуры управления. Поскольку шла эта смена поколений, моей сферой ответственности были информационные технологии, я занимался тем, чтобы никакие данные не терялись по пути от скважины до уровня первого лица компании. На меня была возложена обязанность, чтобы отчетность постоянно попадала на стол руководству компании и государственным органам». – «Правильно ли я понял, что «СибИнтеК» вы создавали с нуля?» — «Да, это была с нуля созданная компания в 99 году. Это был масштабный социальный эксперимент, потому что было достаточно тяжелое положение в регионах, и была задача попробовать сделать самую большую Интернет-компанию в России, которая позволила бы трансформировать ту прибыль, которая должна была в будущем получаться от добычи нефти в какие-то новые перспективные технологии и занять на этом молодежь, которая работала в регионах компании. Это был достаточно успешный проект. Он позволил кардинально изменить отношение к ЮКОСу в нефтедобывающих регионах». – «Какое отношение ЮКОС имел к «СибИнтеКу» в момент его создания и работы?» — «ЮКОС был единоличным владельцем, с точки зрения юридической 85 процентов принадлежало материнской компании и по 5 процентов принадлежало «Юганскнефтегазу», «Самаранефтегазу» и «Томскнефти». Это было сделано, чтобы показать руководителям нефтедобывающих подразделений, что они тоже вовлечены в деятельность этой компании. Насколько мне известно, уже после моего ухода из ЮКОСа, ЮКОС стал единоличным (или близко к тому) владельцем «СибИнтеКа». Когда ЮКОС трансформировался с точки зрения своей структуры собственности, было принято руководством решение, что будет более эффективно консолидировать компанию в одних руках, что это будет более прозрачная, более понятная инвесторам структура собственности, <и тогда группа МЕНАТЕП приобрела новые акции «СибИнтеКа»>».

<...>

Адвокат Ривкин запросил 38 и 147 тома. Пока защитник разбирался с томами, свидетель обратился к судье: «Ваша честь, разрешите снять пиджак. Жарко». – «Пожалуйста!» — разрешил судья и, озаботившись удобством свидетеля, попросил пристава предоставить Пономареву стул.

<...>

«У нас в обвинительном заключении, тома 184-185, в том месте, где речь идет о товарных балансах, говорится, что «материалы для составления данных балансов компании ЮКОС предоставляла компания «СибИнтеК». Поясните, пожалуйста», — просил адвокат. – «Это вполне соответствует действительности, это была одна из задач формирования «СибИнтеКа» — достижение того, чтобы вся информация о производственной активности компании находилась бы в одних руках. Сначала мы работали в основном в области добычи, затем уже и в области переработки и сбыта. В частности, каждый месяц компания должна была создавать оперативную отчетность, которая устанавливалась нормативами Минтопэнерго (это так называемые месячные эксплуатационные рапорты). Это наиболее полная отчетность относительно того, что происходит на каждом месторождении: сколько добывается нефти, воды, сколько воды закачивается, сколько тратится электроэнергии, какое соответствие плановых показателей фактическим, сколько нефти уходит в трубу, сколько нефти приходит на НПЗ, сколько уходит в сбыт и так далее. В Минтопэнерго было подразделение ЦДУ, аналогичное подразделению ЦДУ в ЮКОСе. Эти данные были и там. Когда по телевидению показывали первый процесс, я видел, как конфисковывали мой компьютер, который мы подарили в Кораллово. На этом компьютере мы хранили всю информацию о ЦДУ. Думали тогда, что это секретная информация, но потом, кажется, разобрались, что это была публичная информация, используемая в отчетности». Судья, заинтересовавшись документальными деталями, смотрел на свидетеля, по публике пробежал смешок.

Перешли к вопросам, которые касались непосредственно НК ЮКОС. На вопрос Ривкина, является ли ЮКОС вертикально-интегрированной нефтяной компанией, Пономарев ответил утвердительно, вспомнив о решении президента Ельцина. «В общем-то, само название ЮКОС отражает вертикально-интегрированный характер компании. Потому что ЮКОС состоит из двух слов – «Юганскнефтегаз» и «Куйбышеворгсинтез»» — пояснял свидетель, уточняя, что в структуру ЮКОСа на начальном этапе также входило несколько НПЗ и «Самаранефтегаз». «Позже компания расширялась, к ней была присоединена вертикально-интегрированная компания ВНК, в которую входило как добывающее подразделение («Томскнефть»), так и перерабатывающее подразделение – Ачинский НПЗ. Ну и входила достаточно большая сбытовая сеть в ЮКОС», — говорил Илья Пономарев.
«А эта вертикальная интеграция – она приносила пользу всей группе или каким-то отдельным структурам? В чем вообще был смысл этой вертикальной интеграции?» — «Смысл деятельности любой компании – приносить прибыль акционерам. Соответственно, смысл вертикальной интеграции – максимизировать прибыль, которую бы компания зарабатывала и которая приносилась бы акционерам. Задача была, чтобы сделать производственную деятельность компании максимально эффективной. А для этого объем добычи компании должен соответствовать возможностям компании переработать эту нефть или продать сырую нефть. Изначально в ЮКОСе был немножко больше перекос в сторону переработки и сбыта, поэтому в первые годы компания прилагала большие усилия, чтобы максимально увеличить добычу. В других компаниях ситуация могла быть другой. Все компании стремились к тому, чтобы эти вещи были сбалансированными, чтобы количество потерь, связанных с тем, что необходимо продавать друг другу нефть или нефтепродукты были минимальными. Например, вот есть наш уважаемый суд, есть собственно сам суд, который можно уподобить головной компании, а есть судебные приставы, которые являются отдельной структурой, но которые тоже принадлежат российскому государству. Если компания является не вертикально-интегрированной, суд бы заказывал услуги у приставов, платя им деньги, с которых были бы уплачены налоги. Таким образом, вместо того, чтобы сказать, что вам нужна та или иная услуга, которая была бы оказана, вы бы тратили деньги на непроизводственную активность, которая вам непосредственно не нужна.

Таким же образом работает и вертикально-интегрированная нефтяная компания. Задача в ней – определить, что является центром прибыли, что я является центром затрат, то есть, где формируется основной финансовый поток. И сделать так, чтобы мотивация людей, которые работают в центре затрат, была бы направлена на то, чтобы добиться максимальных производственных показателей, а мотивация людей, которые работают в центре прибыли, была бы направлена на то, чтобы компания заработала максимальное количество денег. Что в ЮКОСе и происходило. Именно поэтому она стала такой успешной компанией». – «Правильно ли я понимаю, что внедрение в ЮКОСе принципа вертикальной интеграции повысило эффективность его работы?» — «Да, когда начался процесс хаотической приватизации в стране и общий развал промышленности, в нефтянке тоже воцарился хаос. Я хорошо помню 93-94 год в «Юганскнефтегазе», когда объем воровства отдельных менеджеров поражал воображение. То есть тащили абсолютно все, что плохо лежит, потом это растаскивалось по всей стране. В какой-нибудь глубинке в Калужской области на дачных участках можно было найти детали от буровых установок, которые в начале 90-х были украдены. Я сам это видел.

Когда ЮКОС был приватизирован группой МЕНАТЕП, там были огромные задолженности по налогам, которые необходимо было выплатить. Соответственно, это тоже задача, которая была решена с помощью организации этой вертикальной структуры.

Кроме того, это оптимальное распределение финансов по регионам. Потому что понятно, что наибольшее количество денег должно появляться в тех подразделениях, которые продают нефть. Очевидно, что нефтегазодобывающие объединения этого делать не могут, потому что у них нет инфраструктуры продаж, и если бы она была, то все бы компании друг с другом хаотическим бы образом конкурировали бы и сбивали бы цену на нефть. Это было бы абсолютно нерационально. Соответственно, все российские нефтяные компании консолидировали эту функцию продаж в головных своих офисах. Из-за этого получалась бы ситуация, что регион, в котором происходит непосредственно производственная деятельность, в общем-то, сидел бы без денег, потому что неоткуда бы было платить налоги. Поэтому нефтяная компания, имеющая вертикально-интегрированный характер, стремится распределить финансовые потоки по регионам оптимально, чтобы, с одной стороны, у каждого руководителя на месте была бы мотивация увеличить свои производственные показатели, а с другой стороны, чтобы губернаторы в этом регионе были бы довольны и могли бы выполнять социальные обязательства государства перед жителями.

ЮКОС поступал таким же образом. И на моих глазах менялось отношение к компании. В 97, 98 году отношение к компании было не очень хорошим со стороны региональных руководителей – вот, мол, пришли банкиры-финансисты, к москвичам к тому же было отношение не очень хорошее, в ЮКОСе было специальное управление, которое занималось работой с губернаторами, для того чтобы в итоге согласовать оптимальные объемы налоговых платежей, чтобы согласовать какое количество денег остается в регионе, а какое количество денег уходит на головную компанию».

«Вы сказали, что пришлось больше усилий прикладывать компании, направляемых на добычу. В чем это заключалось?» — «Я имею в виду объем капитальных вложений. Никто не был заинтересован наращивать объем переработки, потому что уровень рентабельности переработки в нефтяной компании в России традиционно не очень высок по сравнению с рентабельностью нефтедобычи. Поэтому стремились увеличить количество добываемой нефти. Никто не верил из наших коллег (в 99-2000 годах, когда мы приходили на разнообразные профильные конференции и говорили о наших производственных показателях, нам не верили, думали, что мы обманываем), пока мы не показывали официальную отчетность Минтопэнерго. Прирост добычи был очень высок. Это был прямой результат той производственной политики, которую совместно со «Шлюмберже» осуществлял ЮКОС». – «Вы сказали «консолидировали функцию продаж в головных своих офисах». Не все специалисты тут, поясните, пожалуйста». – «Я имею в виду тех, кто непосредственно занимается взаимоотношениями с клиентами, с потребителями нефти или нефтепродуктов. Потому что от умения договориться, за какую цену ты продаешь нефть, и зависит, сколько денег в итоге придет в компанию. В начале 90-х очень многие компании депинговали, из-за этого и были эти постоянные переделы собственности в стране, бандитизм – продавали за бесценок, стремились скорее растащить то, что досталось в наследство от Советского Союза. В нефтянке за счет того, что была концепция вертикально-интегрированных компаний, эта функция была приведена к оптимальной схеме, когда есть специалисты, которые умеют договариваться о максимальной цене, которые могут спланировать, сколько нужно продавать в следующий месяц, год сырой нефти, нефтепродуктов, какая должна быть ценовая политика…эта функция находилась в головной компании. А в добывающих подразделениях консолидировались люди, которые умели добывать нефть, а не думали о том, как ее лучше продать. И то вознаграждение, которое получали руководители нефтегазодобывающих управлений, которые непосредственно отвечали за выполнение производственных показателей, — это были одни из самых высоких зарплат в стране. Мне неоднократно руководители НГДУ хвастались, что в этом году они «заработали больше чем Ходорковский»»

<…>

«Известно ли вам что-либо о хищении всей нефти, добытой нефтедобывающими предприятиями ЮКОСа («Юганскнефтегазом», «Самаранефтегазом», «Томскнефтью» ВНК) с 98 по 2003 год в объеме 350 млн тонн?» — спрашивал Константин Ривкин. - «Этого не может происходить ни при каких условиях, ни как физическое хищение, ни как хищение прав, ни как какое-либо другое хищение, потому что вся отчетность была перед моими глазами, я участвовал в процессе ее составления! Поэтому я знаю, откуда эти цифры взялись. Этого не могло быть! Может быть, в будущем сторона обвинения, когда будет задавать вопросы, она расскажет, мне самому интересно, я вот в прессе читаю, как это могло быть? Интересно!», — улыбаясь, свидетель смотрел на прокуроров. Ковалихина что-то недовольно шептала Лахтину, тот набирал буквы в Интернете. – «Известно ли вам что-либо о легализации в компании ЮКОС денежных средств от продажи нефти в том объеме, как я сейчас сказал?» — «Деньги были легализованы с самого первого момента — компания что-то произвела, соответственно, ей пришли за это деньги. Насколько я понимаю, это доходы легальные. С самого начала – это честно заработанные деньги». – «Давайте тогда уточним, чтобы вашими устами не делать подарка прокурорам. Легализация аналогична отмыванию. Легальные и легализованные — не совсем одно и то же», — улыбнулся адвокат. – «Я говорил именно про легальные. Никакого отмывания нигде не происходило, во всяком случае, насколько я владею законодательством как депутат». – «Известно ли вам что-либо о существовании в структуре ЮКОСа организованной преступной группы, возглавляемой Ходорковским или Лебедевым?» — «Мне известно о существовании огромного количества организованных преступных групп ВОКРУГ ЮКОСа, которые пытались покушаться на собственность компании. Внутри группы, безусловно, нет. Потому что у нас была организованная белая открытая компания, которая честным образом зарабатывала на производстве и продаже нефти и нефтепродуктов. Разнообразные недобросовестные люди, которые пытались тем или иным способом участвовать в бизнесе компании, к нам приходило много. Даже я с ними сталкивался будучи в Нефтеюганске. Постоянно приходили какие-то непонятные личности и просили познакомить с Ходорковским, чтобы чего-то ему предложить. Но я этим не занимался. И подобные факты мне неизвестны». – «За время работы в ЮКОСе или в структурах, связанных с ЮКОСом, имелись ли случаи оказания на вас давления, чтобы вы приняли те или иные противоправные решения или действия?» — «Нет, никакого подобного давления не было. У нас было постоянное давление строго следовать регламентам, чему я сопротивлялся всеми фибрами своей души, — шутил свидетель, — но все равно был вынужден следовать им, потому что так была выстроена вся структура».

Константин Ривкин пояснил, что вопросы есть у подзащитных. Допрос решили продолжить после обеда.

После перерыва к микрофону подошел Михаил Ходорковский. «Я вас приветствую, Илья Владимирович. У меня будет несколько своеобразных вопросов….в связи с тем, что у нас обвинение расплывчато сформулировано. В обвинении в неявном виде содержится предположение, что ЮКОС не получал выручку от экспорта, а продавал ЮКОС на экспорт по внутренним ценам. Что бы вы могли на это сказать?» — «Я прошу снять вопрос и настроить Ходорковского на то, чтобы он указал, где это указано в материалах дела!» — вскочив, формулировал Лахтин. «В целом ряд страниц обвинительного заключения указано, что нефть приобреталась или похищалась (в разных местах по-разному) по цене такой-то, которая соответствует внутренним ценам на нефть, а на самом деле в это время в Роттердаме цена была такая-то, другая. Там написано это про всю нефть. Но я у свидетеля спрашиваю про часть нефти, про ту часть, которая уходила на экспорт. У нас написано, что она реализовывалась ЮКОСом по цене внутреннего рынка», — дал пояснения Ходорковский. Судья разрешил свидетелю отвечать.

«Причины этого утверждения заключаются в том, что в начале 90-х существовал целый ряд фирм-посредников, которые покупали нефть у российских компаний по заниженным ценам, а потом реализовывали ее по рыночным ценам на международных рынках. ЮКОС как ВИНК создавался, чтобы пресечь эту практику, и она была пресечена. Мне известно о целом ряде решений правительства, налоговых служб, которые особое внимание уделяли этому вопросу.

Это действие не имело еще и экономического смысла. Потому что получалось бы, что акционеры воруют деньги сами у себя. Что было совершенно бессмысленно. Они были заинтересованы в максимальном росте стоимости акций, и по отчетности вся эта нефть проходила, у нас не было ни одной тонны нефти, которая могла бы левым образом, какими-то непонятными цистернами пересечь границу и быть проданной по другой цене. Государство по ежемесячной отчетности, которая предоставлялась, всегда точно знало, сколько нефти пересекло границу, сколько осталось в стране. И я сомневаюсь, чтобы кто-то из руководителей страны, особенно в 2000-е годы, снисходительно отнесся бы к продаже нефти, которая пересекла границу, по заведомо заниженным ценам. А инвесторы и акционеры уж точно отнеслись бы к этому крайне негативно». – «В 7 томе обвинительного заключения содержится предположение, что цена реализации нефти и нефтепродуктов на внутреннем рынке и на экспорт скрывалась от совета директоров ЮКОСа, акционеров…что вы можете на это сказать суду?» — «Во-первых, это информация публичная. Данные как минимум по значимым контрактам попадают в ту отчетность, которая раскрывается перед советом директоров. Любые факты занижения этих цен – это повод для очень серьезных противоречий между акционерами, советом директоров и менеджментом. Но опять же – и это главное – в подобном действии опять-таки отсутствует какой-либо экономический смысл. Потому что менеджмент впрямую заинтересован, чтобы эта цена была максимально высокой. Естественно, цена продажи нефти на внутреннем рынке ниже, чем цена продажи нефти на внешнем рынке. Причин много. Это и транспортные расходы, и таможенно-тарифная политика, которая проводится государством. Существует также колебания цен на внутреннем рынке, которые связаны с сезонными факторами. Часто в период уборки хлеба к нам обращались губернаторы, просили подкинуть то или иное количество нефтепродуктов с обещанием заплатить позже. Это могло влиять на конкретную цену, но это не могло приводить к разнице в разы. Ну и уж точно это не является фактом какого-то сознательно сокрытия от акционеров, совета директоров».

«Вы упомянули о возможных конфликтах с советом директоров, если было бы установлено, что компания продает по заниженным ценам. Вы когда-нибудь слышали, чтобы совет директоров или акционеры говорили, что ЮКОС продает нефть или нефтепродукты по заниженным ценам?» — «Такой конфликт был бы первым и последним, потому что он сокрушительным образом повлиял бы на уровень стоимости акций компании, фактически была бы ликвидирована вся инвестиционная стратегия, которую ЮКОС реализовывал. Чтобы этого не происходило, чтобы убрать заинтересованных членов совета директоров, был введен институт независимых директоров, Никаких даже мелких шероховатостей я не помню. ЮКОС молодая компания, шероховатости могут начинаться через десятилетия существования, а уж на первоначальном этапе, когда все усилия менеджмента направлены на выстраивание доверительных взаимоотношений, я просто не могу в это поверить». – «Также обвинительное заключение содержит предположение, что от сотрудников, инвесторов, акционеров компании скрывалось, что нефть на самом деле поставляется на НПЗ и на экспорт, в то время как первым покупателем у добывающих предприятий является либо сам ЮКОС, либо его торговые предприятия. Скрывались ли данные обстоятельства? Что вам известно?».

«Свидетель не является автором обвинительного заключения! Подлинник его он не видел, это я вам официально заявляю! Также я официально заявляю, что с материалами дела он не знаком! Прошу настроить Ходорковского, чтобы он ссылался на том дела и листы дела. Как это делается в уголовном процессе на территории Российской Федерации!» — снова вмешивался Валерий Лахтин. Михаил Ходорковский хотел было объясниться, но этого не потребовалось. «Вам понятен вопрос?» — спросил судья у свидетеля. «Да. Спасибо, Ваша честь, — поблагодарил Пономарев и отвечал: — Функция сбыта, как и функция поставок каких-то там элементов оборудования во всей структуре ЮКОСа была централизована. Это было сделано, чтобы все занимались своим делом. Некоторые к этому относились так, что за нас, мол, все решают москвичи. Те, кто имел прямое отношение к тому, чтобы в итоге получать бонусы за выполнение производственных показателей, говорили, «слава богу, что нас не заставляют заниматься ненужной нам работой».

<...>

«Что вам известно о причинах, по которым нефть в регионах добычи продавалась добывающими предприятиями по ценам существенно ниже цен в Роттердаме на нефть сорта Юралс?» — спрашивал Ходорковский. – «Причин несколько. Во-первых, коммерческая. Возьмем, например, ботинок. Себестоимость производства очень дорогого ботинка составляет 1-3 доллара, в магазине он продается за 700-800 долларов. Потому что нужно раскрутить бренд, необходимо создать сеть продаж, сделать в этой сети логистику, изучить рынок, какая именно колодка будет востребована для потребителей этого региона и т.д. То же самое и с нефтью. Помимо того, что нефть нужно добыть, ее надо транспортировать, надо найти потребителя, с этим потребителем надо заключить вовремя долгосрочный контракт, сбалансировать загрузку НПЗ, определить какое количество нефтепродуктов должно пойти в собственно сбытовую сеть компании. У каждого из компонентов рентабельность процесса разная, это, безусловно, создает ценовую разницу. Как показывает целый ряд исследований, в итоговой цене на нефть составляющая акцизов, транспортировки, маркетинга может быть около 80 процентов. Поэтому цена в регионе добычи не может совпадать с ценой в Роттердаме или в США, или на японском рынке, или на африканском рынке – на каждом географически замкнутом рынке будет своя цена на нефть. Далее. Если пытаться закупать нефть по максимальным ценам у добывающих компаний, у них тогда будет образовываться значительная прибыль, которая им не нужна, им не на что ее потратить (они не несут на себе ни капитальные затраты, ни маркетинговые затраты), а другие подразделения компании, которые и должны осуществлять эти затраты, будут вынуждены сидеть все время без денег. Если искать способ (договоры), по которым эти деньги можно передавать от добывающих компаний в маркетинговое подразделение, то компания будет постоянно подвергаться двойному и тройному налогообложению на каждом этапе договорных отношений. Поэтому весь смысл существования ВИНК в том, чтобы каждое подразделение получало ровно столько денег, сколько ему нужно», — рассказывал свидетель Пономарев о подкашивающих обвинение вещах.

«Вы достаточно много рассказывали о «Шлюмбурже», о сервисных структурах… Поясните суду, что за услуги являются сервисными, насколько это вообще масштабно для добывающих компаний, поясните, пожалуйста, суду случай с ЮКОСом – какая доля стоимости создаваемого продукта – нефти – приходилась собственно на работу добывающего подразделения, а какая на сервисный блок?» — «Основная составляющая капитальных затрат в нефтяной компании приходится на работу именно сервисных подразделений. Это те компании, которые занимаются бурением, испытаниями скважин, повышением нефтеотдачи, разведкой месторождений. То есть это все то, что не относится к текущей эксплуатации месторождения. Большая часть затрат уходит в сервис. Поэтому для нас было так важно произвести реорганизацию сервисных подразделений – это самые большие деньги, самые непрозрачные, потому что понять насколько хорошо бывает пробурена скважина понять бывает достаточно сложно, пока вся эта история не связана в единую цепочку». «Поскольку в обвинительном заключении сделан упор на необходимости увеличения доли выручки, получаемой добывающим блоком, поясните суду, в компании «ЮКОС-ЭП», какая доля персонала приходилась на добывающий блок, а какая на сервисный?» — «1 к 5 соотношение численности добывающего блока к сервисному. У меня в голове запала цифра персонала компании – там 20 тысяч добывающие подразделения и 100 тысяч сервисные организации». – «Спасибо!» — больше вопросов у Михаила Ходорковского не было.

«На 10 минут можно перерыв?» — встрепенулся Лахтин. Но прокурор Смирнов усадил коллегу на место и начал спрашивать.

На вопрос прокурора Илья Пономарев сообщил, что акционером ЮКОСа не был. Смирнов процитировал ст. 50 Гражданского кодекса о том, что «целью деятельности юридического лица является получение прибыли». «На вопрос защитника вы пояснили, что если бы прибыль и не поступала в распоряжение добывающих компаний, то это не было бы нарушением законодательства. Поясните! На чем основан ваш вывод?» — просил Смирнов. – «Цель деятельности любого коммерческого общества действительно является получение прибыли. То, какую прибыль получает компания, определяют акционеры, собственники, которую эту компанию создали. Собственником ОАО «Самаранефтегаз», ОАО «Томскнефть», ОАО «Юганскнефтегаз» после завершения процедуры консолидации на 100 процентов был ЮКОС. Соответственно, решение о том, какой именно объем денежных поступлений должен приходить в эту компанию, конечно, осуществляла вышестоящая компания. К тому же мы имеем дело не со статичной структурой, а с компанией, которая сложилась в результате ряда слияний и поглощений, которая постепенно консолидировалась, переходя на единую акцию, на единую систему управления, на единые процедуры и т.д. По мере того как проходила консолидация, постепенно изменялись и принципы внутреннего управления компанией. Ничего нарушающего законодательство я здесь не вижу». – «А какой орган должен был принимать решения о том, какая часть прибыли должна поступать в распоряжение добывающих компаний?» — любопытствовал прокурор Смирнов.

У адвоката Клювганта было возражение: «Мы недавно здесь представляли специалиста в области права, который был отведен судом под настойчивым давлением прокуроров, возмущавшихся, что правовые вопросы это компетенция исключительно суда. А сейчас правовые вопросы задаются свидетелю. Прошу снять этот вопрос! И подобные вопросы правового характера!» Смирнов пытался объясниться. Но Лебедев также возражал против вопроса: «Свидетель на вопрос, кто был единственным акционером «Юганскнефтегаза», «Томскнефти», «Самаранефтегаза», ответил. А когда задают вопрос в риторической форме, «какой орган определял параметры распределения прибыли добывающих предприятий», это уже почти, Ваша честь, издевательство». Впрочем, судья вопрос оставил. «Я действительно не юрист. Но, насколько мне известно, между дочерними обществами и материнской компанией были заключены договоры о внешнем управлении, на основании которых функции исполнительного органа акционерного общества делегировались согласно тексту этого договора. Я думаю, эти тексты вы, скорее всего, имеете в материалах дела, поскольку это фундаментальные документы о том, как была устроена компания», — посмотрел свидетель на Смирнова и снова отвернулся к судье. Затем Пономарев пояснял, чем управляла компания «ЮКОС-ЭП», в которую он пришел работать.
«В добывающих компаниях были ли акционеры, которые не относились к НК ЮКОС?» — «Да, на момент моего прихода в компанию (август 1998 года) были другие акционеры». - «Отвечая на вопрос адвоката, вы заявили, что выручка от деятельности добывающих компаний поступала в их распоряжение, то есть добывающим компаниям компенсировалась себестоимость и мотивационные расходы. Что такое мотивационные вопросы». Судья был внимателен и отметил, что речь шла о другом временном отрезке. «Спасибо, ваша честь, я как раз это хотел сказать», — кивал Пономарев. Судья попросил прокурора скорректировать вопрос. Тот переставил слова местами.

«В вопросе явно смешано сразу несколько вещей, — заметил Илья Пономарев. - Во-первых, время. Во-вторых, смешан тип предприятий. В 98 году все акционерные общества – ВНК, «Томскнефть», «Самаранефтегаз», «Юганскнефтегаз» – были публично торгуемыми на бирже акционерными обществами. Если мне не изменяет память, то в 1998 году рыночная капитализация «Юганскнефтегаза» превосходила рыночную капитализацию ЮКОСа. Ровно по причинам несовершенства корпоративного управления ВИНК. В каждом из этих акционерных обществ действительно были и другие акционеры. Я упоминал про проблему с акционером Кеннетом Дартом, он был акционером не только в нефтяной отрасли, и он потом шантажировал владельцев предприятий, противостоя их желанию перейти на единую акцию. ЮКОС, решая эту проблему, превращаясь в полноценную ВИНК, делал параллельно две вещи. Во-первых, он дал функцию самостоятельности нефтегазодобывающим управлениям («Мамонтов-нефть», «Правдинск-нефть», «Стрежевой-нефть»). Во времена существования «Юганскнефтегаза» и т.д. эти НГДУ никогда не имели статуса юридического лица, а были структурными подразделениями «Юганскнефтегаза», «Томскнефти» и т.д. А было принято решение выделить их в отдельное юридическое лицо, чтобы сделать все расчеты с этим юрлицом прозрачными, чтобы можно было посчитать какая является себестоимость производства в этом самом НГДУ, посмотреть какие есть расходы, а главное отделить расходы НГДУ от расходов сервисных подразделений. Параллельно ЮКОС осуществлял переход на единую акцию. Была сделана публичная оферта, были разработаны достаточно привлекательные условия конвертации акций этих акционерных обществ в акции ЮКОСа. Переход на единую акцию длился год-полтора. После того как этот переход был осуществлен, уже ничего не мешало ЮКОСу изменять режим работы добывающих подразделений».

«Илья Владимирович! Я так и не понял! – произнес Вячеслав Смирнов. – «Бывает!» — засмеялся Лебедев. – «Что вы имели в виду под мотивационными расходами» — переспросил прокурор. Пономарев пояснял: «Это бонусные выплаты, которые выплачиваются менеджерам разного уровня».

«А кто являлся плательщиком налогов добывающих компаний?» — «Каждое юридическое лицо является плательщиком налогов». –«Сами они платили налоги?» — «Я не бухгалтер…Но я знаю точно, что весь смысл выплаты налогов со стороны НГДУ был в том, чтобы они оставались в регионе». – «А вы можете объяснить по поводу показателя рентабельности (соотношения прибыли к себестоимости) у ЮКОСа и нефтедобывающих «дочек» ?» — «Если мы смотрим чистую прибыль компании, то она составляет десятки процентов. У нас было правило. Когда мы брали любой инвестиционный проект, то точка отсечения рентабельности по этому проекту составляла 24 процента. Соответственно, общая рентабельность ЮКОСа должна быть в районе этой цифры. Доля добавленной стоимости в продаже нефти выше, чем доля добавленной стоимости в продуктах переработки. Так сложился, к сожалению, российский рынок. Поэтому продавать сырую нефть у нас в России исторически выгоднее, чем продавать продукты переработки».
Tags: МБХ, маразм, прямая речь
Subscribe

  • Персонально Ваш

    После долгого, очень долгого перерыва был в эфире Эха Москвы. Мне кажется, хороший получился разговор, обстоятельный. Выкладываю вторую часть…

  • Может ли Украина влиять на политику в России?

    Поговорили с Фокусом. В российских сливных бачках истерика, что я призвал к вооруженному вторжению в Россию. Привожу полную версию интервью:…

  • О хакерах и вашингтонской политике

    Побывал вчера на слушаниях в Сенате по российским хакерским атакам и поделился впечатлениями с Обозревателем: Противостояние в Вашингтоне сейчас…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 12 comments

  • Персонально Ваш

    После долгого, очень долгого перерыва был в эфире Эха Москвы. Мне кажется, хороший получился разговор, обстоятельный. Выкладываю вторую часть…

  • Может ли Украина влиять на политику в России?

    Поговорили с Фокусом. В российских сливных бачках истерика, что я призвал к вооруженному вторжению в Россию. Привожу полную версию интервью:…

  • О хакерах и вашингтонской политике

    Побывал вчера на слушаниях в Сенате по российским хакерским атакам и поделился впечатлениями с Обозревателем: Противостояние в Вашингтоне сейчас…